„Nacionalismus spojujeme s pravicovými stranami. Zajímalo mě, jak je to u těch levicových,“ říká italský politolog zkoumající přístup k tématu národa u radikálně levicových stran jižní

Rozhovor vyšel v tištěném čísle časopisu Mezinárodní politika (1, 2023) - Současné podoby nacionalismu.

Má první otázka bude spíše obecná. Může mít nacionalismus nějaký pozitivní poten- ciál, například emancipační? Nebo bychom měli na nacionalismus nahlížet pouze negativně?

Domnívám se, že nejprve musíme porozumět tomu, co to nacionalismus je. Protože pokud nacionalismus chápeme obecně, tak jak to občas děláváme, pak ho vnímáme ve spojitosti s pravicovou politikou nebo s politikami vyloučení, s xenofobií, dokonce s rasismem. Pokud tedy vnímáme nacionalismus v tomto smyslu, pak pochopitelně nemá žádnou emancipační, progresivní, levicovou hodnotu. Je však také možné nacionalismus vnímat jako politiku imaginace národního společenství. A pokud jej chápeme tímto způsobem, pak vidíme, že existuje více různých způsobů pozitivní imaginace národa a pozitivní identifikace s národem. Historicky samozřejmě existovalo mnoho příkladů, ve kterých měl nacionalismus emancipační potenciál. Jako příklad můžeme uvést dekolonizační hnutí, dekolonizační proces. V těchto historických hnutích hrál nacionalismus velkou roli, lidé, kteří bojovali proti koloniálním utlačovatelům, se identifikovali podle národních identit.

Ve svém výzkumu se zabýváte nacionalismem radikálně levicových stran. Proč je podle vás důležité či nutné zkoumat tuto variantu nacionalismu?

Pokud se podíváme na akademický výzkum radikální levice, nalezneme mnoho výborných studií a analýz mnoha aspektů. Ale pokud nás zajímá vztah radikální levice a národa, pak zjistíme, že se tomuto tématu akademické výzkumy příliš nevěnovaly. Toto téma je podle mého zajímavé také proto, že mnoho ideologicky blízkých aktérů má na tento specifický problém velice odlišný pohled. V současné době jsou v Evropě radikálně levicové strany, které jsou velice nepřátelské vůči konceptu národa a distancují se od jakékoliv formy banálního nacionalismu, jakékoliv národnostní identifikace nebo národní hrdosti. Ale zároveň najdeme strany, které podporují patriotismus, jenž se pozitivně identifikuje s konceptem národa. Jak je zřejmé, mezi jednotlivými radikálními levicovými hnutími existuje řada rozdílů ve vnímání této problematiky, což byl také výchozí bod mého výzkumu.

V roce 2021 jste spolu se svým kolegou publikoval článek „The nation of the people: An analysis of Podemos and Five Star Movement’s discourse on the nation” (Národ lidí: Analýza národního konceptu Podemos a Hnutí pěti hvězd). Proč podle vás původně levicové strany inkorporovaly téma nacionalismu do svého programu, ačkoliv jejich strategie jsou výrazně odlišné – tedy strategie a způsob, jakým používají nacionalismus ve svém diskurzu?

Zaměřím se především na Podemos, protože to je téma, jemuž se věnuji nejvíce. Můj kolega je zase expert na Hnutí pěti hvězd. Naší myšlenkou bylo srovnat tyto dvě strany. Jednu, která je otevřeně levicová, tedy Podemos, a tu druhou, která je něco na způsob „catch-all party“ a jen obtížné ji lze jednoduše označit za levicovou stranu. Samozřejmě existují zde rozdíly v tom, jakým způsobem tyto strany mluví o národě, ale zdá se mi, že zejména případ Podemos je velice zajímavý, protože se jedná o levicovou stranu a všichni její vůdci, kteří stranu zakládali, všichni její hlavní představitelé se ještě rok před založením strany zcela distancovali od jakéhokoliv odkazu ke španělské identitě. Například předseda Podemos, Pablo Iglesias, ještě rok před založením Podemos v roce 2014 prohlásil na jedné konferenci, že pro něj španělská identita nemá žádné využití pro progresivní politiku. Dokonce nepoužil slovo „Španělsko“. Nebyl vůbec schopný vyslovit to slovo. To bylo pro španělskou radikální levici typické, protože španělská národní identita byla silně spojována s frankismem, tedy fašistickým diktátorským režimem. Pro španělskou levici bylo pochopitelně obtížné pozitivně se identifikovat se Španělskem, protože Španělsko pro ně zároveň znamenalo frankismus.

Když však v roce 2014 vzniklo Podemos, jeho zakladatelé se shodli na tom, že je důležité vrátit význam národa v progresivním smyslu zpět. Stalo se součástí jejich populistické strategie, cílem bylo vytvořit předvolební strategii, která by mířila i mimo tradiční radikálně levicové voliče. Uvědomili si, že aby toho docílili, bylo zapotřebí začít se se Španělskem, španělstvím, španělským národem identifikovat v pozitivním smyslu, a proto se rozhodli změnit význam toho, co tato slova dosud znamenala. Pokud se podíváme na diskurz Podemos zejména mezi lety 2014 a 2017, tak často zdůrazňovali, že jsou patrioti, zatímco pravice je nepřítelem vlasti. Zdůrazňovali, že jsou patrioti, protože brání sociální stát, brání historii obyčejných lidí, protože brání multikulturalismus, ze kterého udělali zdroj španělské národní pýchy. Tvrdili, že jsou pyšní na Španělsko, protože je podle nich multikulturní, či dokonce multinárodní. Pravice je naopak nepřítelem Španělska, protože podporuje úsporná opatření, protože chce zmenšit sociální stát, a protože podporuje přesun platby daní do zahraničí či neplacení daní. Tedy v rámci své populistické kampaně se snažili změnit význam toho, jak byl patriotismus chápán. Což bylo pro španělskou radikální levici něco nového.

Zmiňoval jste, že vy jste se více zabýval Podemos. Přesto, mohl byste prosím krátce porovnat rozdíly mezi Podemos a Hnutím pěti hvězd?

Hnutí pěti hvězd je odlišná strana už z toho důvodu, že byla od samého začátku vytvořena jako populistická „catch-all“ strana. Nepřicházela z levicového politického spektra, nebo alespoň ne otevřeně. Samozřejmě měla mnoho levicově orientovaných členů, ale strana sama se ve skutečnosti nikdy jako levicová neprofilovala. Proto i způsob, jak používá téma národnosti, bylo jiné. Díky tomu nemělo Hnutí pěti hvězd levicový problém, jak se s národností vypořádat. Se spoluautorem článku, Enricem Padoanem, jsme však přišli na to, že paradoxně to jsou Podemos, kteří ve srovnání s Hnutím pěti hvězd používali patriotismus a národní hrdost ve svých projevech častěji, i když Hnutí pěti hvězd, jako univerzálnější strana, by s tím neměla mít takový problém. I když Hnutí tuto rétoriku do určité míry samozřejmě používalo. S Enrikem jsme objevili určité momenty, ve kterých se tato rétorika objevovala více než u Podemos, obecně ale strategií Hnutí pěti hvězd nebylo záměrně měnit význam „národní hrdosti“ jako v případu Podemos.

Proč jste se ale rozhodl porovnávat právě tyto dvě strany? Reprezentují nějakou širší transformaci stranictví či politiky? Jsou pro vás ideálně-typickými případy?

Vybrali jsme tyto dva aktéry, protože jsou to dvě populistické strany, které vznikly po finanční krizi. Takže mezi nimi existují určité podobnosti. Obě uskupení jsou také z jižní Evropy. Chtěli jsme více prozkoumat a pochopit, jakým způsobem populističtí aktéři zacházejí s termíny národ a národní identita, protože to jsou témata, která byla zatím analyzována pouze v pří- padě pravicových populistických stran. Vycházeli jsme z toho, že pravicové populistické strany se do určité míry odvolávají na nacionalismus – například Le Pen (francouzské Národní sdružení) atd. Kladli jsme si ale otázku, jak jsou na tom ostatní populistické strany. Vybrali jsme tedy jednu, která je jednoznačně levicová – Podemos, a jednu, která je více „catch all“ populistická strana – Hnutí pěti hvězd.

Vím, že to není vaší výzkumnou otázkou, ale přesto by mě zajímalo, zda podle vás současná politická situace v Itálii a vítězství Giorgie Meloni může být důsledkem normalizace nacionalismu mezi ostatními italskými populistickými stranami?

Případ Itálie je v této problematice zajímavý. Od té doby, kdy Silvio Berlusconi vstoupil v devadesátých letech na italskou politickou scénu, měla pravice najednou silný vliv na formování významu italství. Měla kontrolu nad tím, co to znamená být Italem. Berlusconi byl prvním, kdo opa- kovaně používal národ jako politický instrument. Vždyť jméno jeho strany bylo Forca Italia. Barvy jeho strany byly barvy italské vlajky atp. Po něm Matteo Salvini a jeho Liga posunuli tento trend ještě dál. Jejich sloganem bylo „Italové první“. Vytvořil rétoriku obrany Itálie. Giorgia Meloni pak udělala to samé. Hodně používala rétoriku národní pýchy, národních odkazů. Tito politici změnili vý- znam toho, co znamená být Italem. Před Berlusconim bylo italství spojené spíš s odbojem nebo s bojem proti fašismu. Právě tyto atributy byly součástí toho, co znamená být Italem, a byly velice silné. To ale pravice změnila. Podařilo se jí dle mého změnit význam italské identity, italské kultury, etnické identity, a to směrem ke konzervativním hodnotám. Například italská komunistická strana v šedesátých a sedmdesátých letech i později často používala národní identitu ve svém diskurzu. Dnes to však levice již nedělá, protože kdyby to udělala, tak by to znělo jako něco pravicového. Protože pravice velice úspěšně ovládla význam pojmů „Itálie“, „sounáležitost s Itálií“, „italská identita“, „italství“ atd.

Nevnímáte ale přece jen jako problematické, když levicové strany pracují s termíny, jako je „nacionalismus“?

Domnívám se, že na to je složi- té odpovědět jednoduše, protože záleží na mnoha pohledech. Jak už jsem říkal, národ si lze před- stavovat různými způsoby. Můžete si jej imagino- vat kolem inkluzivních a progresivních hodnot. Ale také záleží na tom, jak si jej imaginujete. Pokud používáte nějaké exkluzivistické hodnoty, pak je to samozřejmě problematické. Krom toho je zde však další problém, jímž je kapacita ke změně významu tohoto konceptu. Národ může být samozřejmě ima- ginován mnoha různými způsoby, záleží však hodně na tom, jak byl imaginován doposud. Není snadné jednoduše změnit to, jak lidé vnímají sounáležitost s národem. Možné to ale je. K tomu je však zapotřebí silné, hegemonické postavení. Pokud nemáte tuto hegemonickou kapacitu, pak riskujete, že reprodukujete pravicový diskurz. Je to velice delikátní strategie, která může být užitečná, může však také snadno selhat.

Na začátku svého článku píšete, že je třeba rozlišovat mezi pojmy „nacionalismus“ a „populismus“. Kam tím míříte?

V první řadě musíme tyto termíny vyjasnit, když je používáme, protože jinak často narážíme na problém. Faktem je, že oba termíny zapadají do kategorie praktického užití a zároveň kategorie analýzy. To znamená, že ve veřejné debatě jsou výrazy užívány jako kategorie praktického užití – když čtete noviny, když se díváte na televizi, mluví se tam o populismu a používá se tam tento termín v kategorii praktického užití. My akademici tyto termíny také používáme, ale v kategorii analýzy. Jako teoretické koncepty, které používáme k akademické analýze. A někdy je rozdíl ve významu mezi těmito dvěma užitími. A to je něco, čeho si musíme být vědomi. Když například řeknu, že v Podemos existují nacionalistické tendence, tak to neznamená, že můžeme Podemos nazývat nacionalistickou stranou, nebo že bychom měli slýchat v televizi, že je Podemos nacionalistická strana. Toho si musíme být vědomi. Ale zpátky k vaší otázce. Věřím, že existuje rozdíl mezi těmito dvěma koncepty. Protože nacionalismus, pokud to velmi zjednodušíme, odkazuje k imaginaci národa. Populismus je, pokud to opět nanejvýš zjednodušíme, imaginace lidu. A samozřejmě existuje mezi těmito dvěma koncepty mnoho podobností. Současně mezi nimi existují také rozdíly. Pokud máte například nějakého nacionalistu, který buduje národ s důrazem na etnické rysy, etnicitu, národ se pro něj rovná rase, pak nemůžete říct národ rovná se lid, protože z lidu vylučujete velkou část těch, kteří jsou etnicky rozdílní. Jak vidíte, tyto koncepty nejsou zcela jasné, mají řadu podobností, ale nejsou nutně stejné.

Chtěla bych se dostat k jinému pojmu. Ve svém článku zmiňujete, že Podemos velice často pracují s právě termínem „patria/vlast“ či „patriot“. Mohl byste tento diskurz trochu více rozvést? Mám pocit, že v České republice se občas zjednodušuje rozdíl mezi negativním nacionalismem a pozitivním patriotismem.

V zásadě, když se Podemos snažili vytvořit nový patriotický diskurz, který by fungoval pro novou předvolební strategii, tak hodně používali pojem „patria“, což byl centrální pojem tohoto patriotického diskurzu. Svým způsobem je to docela jednoduché. Nemohli použít termín „národ“, protože podle jejich narativu je Španělsko tvořeno řadou národností. Součástí Španělska je Katalánsko, Katalánci jsou národ, je zde baskické území, Baskové jsou národ atd. Takže svým způsobem je Španělsko národ národů, a to je důvod, proč používají pojem „patria“ k pojmenování občanů spojených se Španělskem. Ale co je to „patria“? Podemos se konkrétně snaží změnit význam tohoto konceptu a tvrdí, že patria je sociální stát. Patria jsou obyčejní lidé, kteří drží zemi při životě. Patria je solidární komunita sjednocená podle progresivní politiky a sociálního státu, a také podle historie lidí, na kterou by měli být pyšní. Protože Španělé bojovali proti fašismu, protože Španělé vstoupili do Paříže jako osvoboditelé od nacismu za druhé světové války, protože dělnické hnutí bylo ve Španělsku vždy velmi silné a schopné dosáhnout řady výsledků. To jsou podle Podemos věci, na které by Španělé měli být pyšní. Takže si vybírali určité konkrétní elementy sounáležitosti s národem a prohlašovali, že toto byly ty pravé elementy symbolizující to, co to „patria“ znamená. Abych to zjednodušil, podle Podemos nebyl frankismus „patria“. Naopak „patria“ byl boj proti Frankovi. A opět, podle této perspektivy není oficiální Španělsko to, co reprezentuje zemi, ale prostí Španělé.

Trochu mě překvapilo, že téma frankismu je ve španělské veřejné debatě stále živé. Čím si to vysvětlujete?

Neřekl bych, že se jedná o ústřední problematiku. V určitém směru ale dědictví frankismu stále ovlivňuje španělskou politiku a to, jak lidé chápou sounáležitost se Španělskem nebo španělskou identitu. Takže určitě ano, bylo to dlouhé období pod fašistickým diktátem, takže je normální, že to vytváří odkaz, který je stále součástí politického prostředí. A samozřejmě s novou extrémně pravicovou stranou Vox se toto téma vrací zpět do veřejné debaty, alespoň částečně.

Na čem teď pracujete? Budete se nadále věno- vat tématu radikální levice a nacionalismu, nebo něčemu novému?

V současné době pracuji na knize pro nakladatelství Palgrave, vycházející z mé doktorandské práce. Jedná se o analýzu toho, jak radikální levice v Itálii, Španělsku a Portugalsku pracuje s nacionalismem. Nesleduji však pouze tzv. levicový patriotismus. Zajímá mě, jak se levice celkově potýká s národem, ať jej vyzdvihuje, či naopak odmítá. Podle mě je to velice zajímavé srovnávat tyto tři země, protože je mezi nimi mnoho rozdílů v tom, jak se jejich levicové strany k národu vztahují. Bude to velice objemná kniha, pokusím se tedy o co největší zjednodušení. Její hlavní myšlenkou je, že ve Španělsku se levice historicky od frankismu dále ke španělské identitě nevztahovala. Ale Podemos se pokusili změnit pravidla hry a vytvořit levicovou patriotickou rétoriku. Bylo to však pro španělskou levici něco nového. V Portugalsku je situace naprosto odlišná, tam v sedmdesátých letech došlo k tzv. karafiátové revoluci, kterou vedly levicové milice. A tato revoluce byla velice úspěšná ve změně významu toho, co znamená patřit k Portugalsku. Oproti tomu byl ve Španělsku přechod od frankismu k demokracii byl dohodnutý. Části frankistů pouze převlékly kabát, zatímco revoluce v Portugalsku tamní režim obrátila vzhůru nohama. Díky tomu bylo velice jednoduché identifikovat se s Portugalskem i po revoluci. Takže levice, především Komunistická strana Portugalska, tam byla vždy otevřeně patriotická. Pro ně revoluce symbolizovala to, co doopravdy znamená Portugalsko, co znamená portugalský stát, portugalský národ. Revoluce levici umožnila ponechat si a vybudovat patriotický narativ, pozitivní identifikaci se zemí, protože revoluce byla úspěšná v oddělení portugalské identity od Salazara a připojení k novým hodnotám, k revoluci, demokracii, sociálnímu státu, levicové politice – protože na začátku měla revoluce levicový náboj. V první demokratické ústavě Portugalska bylo napsáno, že Portugalsko je zemí směřující k socialismu. Jak vidíte, revoluce měla silně levicové komponenty.

Případ Itálie je opět velice odlišný od Španělska i Portugalska, protože italská levice byla s národností historicky velice „zadobře“. Například v prvních demokratických volbách po svržení fašismu kandidovala komunistická strana společně se socialisty v koalici a symbolem této koalice byl obličej Garibaldiho, známého národního hrdiny, s barvami Itálie, zelenou, bílou a červenou. Tehdy levice používala mnoho národních referencí a neměla s tím problém. Patrioti v antifašistickém odboji tento narativ hodně používali a obviňovali fašisty ze zrady vlasti. Například komunističtí partyzáni v horách se nazývali „Garibaldiho brigády“, podle jména národního hrdiny, a ve městech se antifašistům říkalo „patriotické skupiny“. Jak vidíte, používat tento narativ bylo u italské levice běžné. Po letech to však zmizelo a v současné době se domnívám, že je italská levice oproti té španělské či portugalské daleko vzdálenější od národní identity. Je pro ni problematické identifikovat se s Itálií, pozitivně se identifikovat s národní identitou, protože když to udělá, často je to spojováno s etnickou identitou, kulturní identitou, konzervativními hodnotami. Protože, jak jsem říkal, italská pravice byla velice úspěšná ve spojení Itálie s jednou jedinou kulturou, s bělostí, s konzervativními hodnotami atd. A pro levici je samozřejmě složitější a složitější pozitivně se s tím identifikovat.