Do Česka se antiklimatická agenda dostávala spolu s volnotržním fundamentalismem, říká autor knihy o klimatických dezinformacích Vojtěch Pecka

Rozhovor vyšel v časopise Mezinárodní politika - 2/2023.

Vaše kniha má podtitul výroba klimatických dezinformací. Kde je pro vás hranice mezi zdravým pochybováním a dezinformací?

Podle mě je to nějaké kontinuum a je dobré začít u pólů, jsou nejvýraznější: Vyložená dezinformace se dá poměrně jasně definovat. Jedná se o cíleně šířenou nepravdu, o níž její šiřitel ví, že je nepravda, a šíří ji za konkrétním účelem. Dezinformace může sloužit jako politický nástroj, nebo nástroj, který mění realitu tak, aby byla více v souladu se zájmy šiřitele. Ale to je jen omezené spektrum.

Když je dezinformace úspěšná, tak se začne šířit informačním prostorem. Lidé už ji nešíří jako nepravdu, protože jsou přesvědčeni o tom, že ta dezinformace je pravdou. Tam už je složitější mluvit o dezinformaci jako takové. Sociální vědy se snaží celou terminologii kolem dezinformací strukturovat, neboť tu máme i pozice, kdy někdo používá vědecké výzkumy, ale s daty pracuje velice selektivně. V tom vyniká např. Bjørn Lomborg, který se sice snaží zachovávat vědecké standardy, jako je např. citační aparát apod., ale vybírá si jen část dat. V další části toho kontinua se dostáváme k eko- nomickým či politickým otázkám, jež jsou někdy opřené o hodnoty – kupř. jaké sklony k vnímání rizika máme. Jestli spíš tíhneme k tomu ho snižovat, nebo to risknout a doufat, že z té situace zvládneme vykličkovat. A tím se pomalu posouváme k pólu, kdy už se o dezinformacích mluvit nedá.

V knize je několik strhujících příběhů, které nám nabízíte. Jeden z nich je bez pochyby klimatický výzkum ExxonMobilu. Proč korporace takto rozsáhlý výzkum sponzorovala a proč se ho posléze rozhodla popřít?

Je to velice zajímavá historie, ale myslím, že není ještě úplně prozkoumaná. Až v posledních řekněme 15 letech se ten problém více tematizuje. Z dostupných prací zkoumajících korporátní archivy je patrné, že už na konci padesátých let začala být klimatická změna pro fosilní průmysl téma. Jedna z prvních zpráv z konce padesátých let předkládala celkem zřejmou hypotézu, že se do velké míry mění složení atmosféry, které je způsobené spalováním fosilních paliv. V průběhu šedesátých let se pak výzkum začal více rozvíjet. Bylo ale zřejmé, že pro fosilní průmysl jako celek, nejenom pro Exxon nebo v té době ještě Esso, to bude představovat problém.

Myslíte tedy, že ta motivace byla vědět, kudy vést svůj byznys?

To také. Exxonse snažil pochopit, jakým způsobem bude schopen opustit fosilní paliva, pokud to bude nutné. V tu dobu probíhala i čilá výměna informací mezi Exxonem, akademiky a státem. To, že Exxon hlavně na začátku devadesátých let šel cestou otevřeného popření svého vlastního výzkumu, bylo způsobeno hlavně tím, že v tom nebyl schopen najít nějakou svou profitabilní roli. Zkoumali jak solární panely, tak baterie a další alternativní zdroje k fosilní energii, dokoncei jaderné zdroje. Od osmdesátých let to ale opouští. Paradoxně spolu s tím, když se ukazuje čím dál tím jasněji, že spalování fosilních paliv bude problém. Zároveň ale zjišťují, že je to stále ještě příliš ziskové a není pro ně snadné se najednou složitě transformovat v něco jiného. Exxon přece jen nebyl jediný na trhu, byla to jedna kor- porace uprostřed tržního prostředí.

V knize popisujete, že proměna v takovémto sektoru trvá často desetiletí. ExxonMobil měl tedy od konce padesátých let k dispozici nějakou hypotézu o tom, že spalování fosilních paliv způsobuje globální oteplování. A přesto se korporace v průběhu osmdesátých let a zejména v devadesátých letech rozhodne od výzkumu upustit a spíš se dát jinou cestou. Proč k tomu došlo a jaký byl další vývoj Exxonu?

Ke konci padesátých let tady byla nějaká hypotéza o tom, že máme problém. Byl zřejmý ohřívací efekt spalování fosilních paliv. V tu dobu ale to pole bylo nejisté. Třeba se také mohlo ukázat, že změna spojená s ohříváním planety bude pozitivní. To je mimochodem argument, který se z některých kruhů ozývá až do teď. Že to oteplení bude pozitivní. V některých oblastech to může dávat smysl, protože dopady klimatické změny nejsou rozložené rovnoměrně. V planetární perspektivě to v některých případech může dopadnout katastrofálně, některé oblasti z toho mohou naopak profitovat. 

V tu dobu bylo spíš jasné, že musí dojít k rozsáhlému výzkumu. Fosilní korporace projektují plány a infrastruktury na desetiletí dopředu. Proto Exxon to téma začal zkoumat, aby nebyl v budoucnu zaskočený. Z výpovědí přímých aktérů a zároveň z akademických a investigativních výzkumů vyplývá, že Exxon měl velké výzkumné oddělení, které je mělo posunout před konkurenci. To se mění v osmdesátých letech, kdy došlo k propadu cen fosilních paliv a Exxon byl nucený svoje výdaje seškrtávat. Klimatické výzkumné oddělení bylo na ráně, protože nemělo bezprostřední vliv na podnikání Exxonu. Zároveň se začalo ukazovat, že ta jejich odhalení představují pro korporaci jen další problém, pokud chce dál působit v oboru těžby fosilních paliv. Některé zprávy, a já to uvádím ve své knize, říkají, že do roku 2000 nebudeme schopni indikovat změnu. Ona bude probíhat, ale my ji nebudeme schopni odlišit od přirozené variace klimatického systému, který osciluje v čase. Tudíž další výzkum Exxonu přináší jen další problémy. 

Dále to bylo způsobeno také nástupem Lee Raymonda, tvrdého byznysmena, který mimo to byl také volnotržní fundamentalista. Tam už se začala projevovat politická ideologie, jež klimaskepticismus žene do dneška. Je to ideologie do velké míry přesvědčená o tom, že veřejná správa nemá mluvit do tohoto druhu problémů. Všechno má vyřešit prioritizace vlastnického práva, které v rámci tržního systému rozhodne, co je ta správná cesta. Trh řekne, že správná cesta je, že my budeme těžit dál, a když někdo přijde na něco ziskovějšího, tak nás vyřadí z trhu, a i my na ten nový byznys popř. přejdeme. Teď ziskovější cestu nevidíme a to, že se bude v budoucnu oteplovat, nás zas tak nezajímá. On osobně se navíc vyjadřoval do médií v tom smyslu, že ten druh předpovědí, jenž dává klimatická věda, je z principu nemožný. Nemůžeme vědět, jak bude vypadat budoucí klima, a tudíž by nás to vůbec nemělo zajímat.

Mohl byste k tomu udělat takovou krátkou tečku? Co se stalo potom? Jak se k tomu dnes ta firma staví?

V devadesátých letech začíná Exxon rozjíždět to, o čem je má kniha, a to popírání závažnosti změn klimatu. V klimatické vědě začalo být jasnější, že to bude problém – k čemuž přispěl i výzkum Exxonu. Zároveň tyto skutečnosti začaly iniciovat i mezinárodní vyjednávání a vznik orgánů, jako je např. IPCC (Inter-governmental Panel on Climate Change, č. Mezivládní panel pro změnu klimatu) při OSN, a první snahy o závazné mezinárodní smlouvy o omezování skleníkových plynů. Po vzoru toho, co jsme viděli např. u Montrealského protokolu a omezení látek poškozujících ozonovou vrstvu. Tyto mezinárodně politické kroky představovaly pro fosilní průmysl primární problém.

Co říkala věda sama o sobě, bylo nepodstatné. Svá výzkumná oddělení měl fosilní průmysl k tomu, aby vědu umně využíval jako konkurenční výhodu. Pokud se ale začne otáčet věda proti byznysu, tak se začne stávat nepřítelem. Opakovaně to vidíme i v jiných oblastech. A to se stalo právě v devadesátých letech, kdy byl nakonec přijatý Kjótský protokol, na jehož základě měly být omezeny emise skleníkových plynů. Po roce 2000 se jejich rétorika začíná zjemňovat. Začínají opouštět otevřený útok proti klimatické vědě a začínají přecházet na „greenwashing“. Začínají říkat „my budeme součástí toho řešení. Budeme dělat syntetická paliva, paliva z řas“, atd. Když se ale podíváte, co reálně Exxon dělá, tak je to naprosto zanedbatelné. Pro korporaci je to pouhý zlomek jejich investic. Ale už nějakou dobu není otevřeným popíračem reality klimatické změny.

Vy jste v předešlé odpovědi použil slovo volnotržní fundamentalismus. Jak tento typ myšlení, který získává na síle právě v průběhu osmdesátých letech, ovlivnil téma, o kterém píšete? Ať už u nás nebo ve Spojených státech.

Tohle je zajímavá linka i pro nás, protože k nám se popírání závažnosti klimatických změn dostává sekundárně spolu s volnotržním fundamentalismem. Téma popírání klimatické změny k nám nepřišlo samo od sebe, ale v návaznosti na ideologický problém, který představuje. Na začátku sedmdesátých let USA začaly přijímat zákony na ochranu životního prostředí, které postupně omezovaly moc průmyslu a kladly na něj požadavky, na něž do té doby nebyl zvyklý. Spolu s rozvojem průmyslu začalo docházet k značnému znečištění životního prostředí, např. v podobě smogu, kontaminace země a vody apod. Postupně se začaly projevovat jejich dopady a od šedesátých let začalo vznikat hnutí na ochranu spotřebitelů. Právě volnotržní fundamentalismus byl specifický druh odpovědi na tento tlak, který si zároveň začal vynucovat některé změny v právu a začal regulovat průmysl. Volnotržní fundamentalismus byl specifický druh odpovědi, vypracování ideologie, která proti tomuto regulačnímu tlaku působí. Začne s argumentací typu, že tady se jedná o naši svobodu a regulace je útok na svobodný svět, a tím obchází celou debatu o zdravotních dopadech. 

Teď vyšla skvělá knížka Naomi Oreskes: Velký mýtus: Jak nás americký byznys nau- čil nenávidět vládu a milovat volný trh, v níž je popsaná tato historie detailně. V USA až do 19. století byl volnotržní fundamentalismus marginální směr, který byl spolu s Velkou krizí ve třicátých letech odsunut na úplný okraj. Vláda se tehdy stala sebevědomým aktérem, jenž musí trh regulovat, protože ten má tendence vytvářet velké finanční bubliny a v návaznosti na ně krize. Nástup této ideologie jako skutečné politické síly nastává v sedmdesátých a osmdesátých letech. U nás došlo ke shodě nástupu těchto ideologií po pádu komunistického režimu. Otevřeli jsme dveře Západu, kde zrovna tato ideologie triumfovala, takže to mohlo vypadat, že toto je Západ. Historie politického myšlení Západu přitom spočívala také v tom, že je třeba nějakým způsobem velký byznys kontrolovat a regulovat a že veřejná sféra by v tom měla hrát důležitou roli.

Tím se tedy dostáváme k nám. Dalším velkým příběhem vaší knihy je příběh Václava Klause. Jaká byla jeho role v propojení těchto dvou témat? To znamená volnotržního fundamentalismu a zároveň popírání klimatické změny.

V rámci práce na knize pro český kontext vykrystalizovaly tři hlavní momenty. Zaprvé nástup volnotržního nebo spíš vlastnického fundamentalismu, protože my se tolik nebavíme o volném trhu jako spíš o nadřazení vlastnických práv všem ostatním nebo o používání vlastnického práva jako kritéria při rozhodování o společných věcech. Pro velkou část těch environmentálních problémů se těžko hledá odpověď v rámci ideologie vlastnického fundamentalismu. Například atmosféra se velice obtížně popisuje v termínech vlastnictví. Pozemek si můžete ohradit a říct, že je váš. Atmosféra z hlediska vlastnictví je neurčitelná. Molekuly vzduchu se volně pohybují po celé planetě. Když se hledala odpověď na tento problém, bylo jasné, že to musí být v termínech z oblasti planetárního a mezinárodního práva. Což je pro tento typ ideologie problematické.

K nám se v devadesátých letech ta anti-environmentální anti-klimatická agenda dostávala spojená s tímto vlastnickým fundamentalismem, jehož proponentem byl V. Klaus. Na druhou stranu, vypadá to, že právě on pomohl dostat klimatickou změnu do širšího povědomí. I když ji tam jako svého času nejcitovanější osoba ohledně klimatické změny vložil už s popíračskou agendou.

To je tedy nástup volnotržní ideologie, jak vy říkáte. Jaké jsou ty další dva momenty, které jsou pro českou debatu podstatné?

Je to nástup dravých podnikatelů do českého fosilního (především uhelného) průmyslu. Tito byznysmeni vsázejí na to, že kupují riskantní aktiva, kterých se v dekarbonizujícím světě ostatní mají sklon zbavovat. Tyto subjekty ale také začínají být aktivní v popírání změn klimatu. Jedním z nich je i firma PPF vstupující do energetiky a posléze financující Institut Václava Klause. Ale také aktivity byznysu Pavla Tykače, a především Daniela Křetínského. Ti se stávají v evropské energetice významnými hráči. V přibližně stejné době zároveň vstupujeme do Evropské unie, která už měla v době našeho vstupu v roce 2004 odsouhlasené nástroje na omezování skleníkových plynů. Není proto překvapivé, že subjekty navázané na fosilní byznys začaly ve velkém podporovat dezinformace o klimatu, stejně jako podporovat euroskepticismus.

Za třetí jsou pro českou debatu podstatné aktivity Ruské federace, které jsou dnes už zřejmé a které tady dlouhodobě podporovaly subjekty šířící pochybnosti a dezinformace o klimatické změně. Tam je zase vidět Klausovo propojení, jenž jednak dlouhodobě patří k těm, kteří roli Ruské federace bagatelizují, jednak on sám je např. součástí think-tanku Dialog civilizací. Ten založil ruský oligarcha a bývalý agent KGB Vladimír Jakunin. V postavě Václava Klause se nám tak propojují všechny tři tyto momenty.

Mě by zajímala role médií. Dlouhodobě média dávala prostor popíračům klimatické změny. Jak hodnotíte roli médií?

Ta otázka je složitá. Problematika klimatické změny není jednorozměrná a nedá se přeložit na spor dvou stran. Těch stran jsou v zásadě stovky. Novinář vybírá, komu dá z tohoto chaotického prostoru hlas. Pokud máte stranu, která ostře, ale relativně inteligentně vstupuje do veřejného prostoru a má svou agendu, tak je pro novináře obtížné se v tom zorientovat. Když jsem začal pracovat na tomto tématu, tak mi trvalo několik let, než jsem pochopil, jak odlišit důvěryhodné zdroje od nedůvěryhodných.

Často se nemáte jednoduše o co opřít, protože i vědci s jistou autoritou občas šíří klimatické dezinformace. I takové případy ve své knize mám. Často je to takové vytváření mlhy o klimatických změnách, které napodobují normy akademického psaní. Když to začnete zkoumat podrobněji, zjistíte, že jsou tam problematické momenty. K tomu ale musíte tu debatu podrobně znát, a to pro média to představuje problém. Znamená to, že musí mít kvalifikované lidi a vhled do té tématu. Musí také umět pracovat s tím, že dezinformační scéna je schopná vytvářet skandály a ty jsou pro média atraktivní, protože vytvářejí čtenost.

Jste k novinářům milosrdný, když si vezmeme, čemu celosvětově dali prostor. Já ten jejich problém chápu, protože jsem si tím sám prošel. Samotnému mi dalo obrovskou práci se v tom orientovat. Je to nekonečný boj. Nějaká manipulace nebo demagogie přestane být účinná a vytvoří se nějaká jiná. A vy si to pak musíte dostudovávat. Často to trvá týdny a pak přijde další. A stále se to točí dokola.

A tak vlastně začal příběh, jak jste se k tomu dostal. Chtěl jste se v tom zorientovat, jak píšete v úvodu. Když jsem tu knížku četla, tak mě napadaly myšlenky o nějaké podobě odpovědnosti.

Ať už u ExxonMobilu nebo u Václava Klause. My tu máme bývalého prezidenta, který očividně manipuloval, a navíc zde hrají roli peníze, kdy si nechal průmyslem financovat své aktivity. Jak si odpovědět na otázku odpovědnosti? To je dobrá otázka, ale je možná až moc dobrá, takže těžká. Možná bych odpověděl příkladem z knížky, o provázání fosilního průmyslu s tabákovým nebo chemickým průmyslem, které vytvořily know-how na vytváření pochybností.

U tabákového průmyslu se ukazuje podobný problém. Máte nějaké externality kouření, jež při dlouhodobé expozici zvyšují pravděpodobnost toho, že budete mít rakovinu. Souvislosti jsou ale do určité míry zjišťované nepřímo. Když si dáte cigaretu, tak neumřete. Trvá to někdy desítky let. Zároveň někteří lidé, vystaveni tabákovému kouření, nemusí mít problémy. A jiní můžou. Dopady nejsou pro všechny stejné.

Kdy podle nastal nějaký zlom, kdy si společnost v Česku uvědomila, že ta situace je opravdu vážná? Vy jste v té knize třeba zmiňoval třeba hnutí Fridays for Future.

Myslím, že těch momentů byla celá řada. S Fridays for Future a Gretou Thunberg jsme tady sledovali jeden z takových zlomů, kterých ale bylo v minulosti celá řada. U nás, myslím, velkou roli hrála epizoda s obdobím sucha a odumírání smrkových monokultur, jež ten problém velmi zviditelnily. Na druhou stranu, pokud by zde nebyl klimatický výzkum, kterému by veřejnost důvěřovala, tak byste si mohli říct: „OK, umřely lesy. To se občas stává. Prostě se tady jen přemnožil nějaký brouk.“ Což je opět narativ, jenž se některé kruhy snaží šířit. Třeba že za problém kůrovcové kalamity mohou ochranáři na Šumavě, protože kůrovce nezabili, on se pak rozmnožil a odlétl do jiných lesů – a ty zničil. Pro laika to zní na jednu stranu důvěryhodně. Sucho je sice něco, co pociťují všichni, kdyby ale už neexistovaly klimatické výzkumy, těžko by se tyto problémy spojovaly se změnou klimatu.