Polsko nemá jinou šanci než EU

Do jaké míry hrají v dnešním Polsku a jeho politice roli události, jež se odehrály před pádem komunismu, jako například stávkové hnutí, vznik nezávislého odborového hnutí Solidarita, nebo vyhlášení stanného práva z roku 1981?

Roli to samozřejmě hraje, už jenom kvůli tomu, že značná část polské politické elity vzešla ze Solidarity. S přibývajícím časovým odstupem tato role logicky přece jen slábne, ale pořád je to dost silné téma, které se promítá i do jiných oblastí. Často nakonec skončí spory mezi polskými politiky u otázky, kdo má větší zásluhy z odboje. Polská společnost je rozdělena. Avšak ne snad na lidi, kteří byli kdysi pro Solidaritu nebo proti, ale s ohledem na výklad její úlohy. Uvedu situaci, jež se odehrála v roce 2010 při příležitosti oslav třicátého výročí Solidarity. Slavnostní shromáždění se proměnilo v politický zápas mezi premiérem Donaldem Tuskem z Občanské platformy a Jaroslawem Kaczyńským. Kaczyńského strana Právo a spravedlnost (PiS) sama sebe považuje za jediného pravého nositele odkazu Solidarity, a to tím spíš, že dodnes existující odborový svaz Solidarita se k PiS přimkl. Nyní má Solidarita zhruba milion členů, přičemž v dobách své největší slávy na jaře roku 1981 měla skoro 10 milionů členů. A právě na zmíněné oslavě vystoupil premiér Tusk a položil řečnickou otázku, kde je těch zbylých 9 milionů? Byl za to vypískán, protože píchl do vosího hnízda. Koná-li se v Polsku volební kampaň, neopomene nikdo zmínit, že působil v Solidaritě.

V mnoha zemích, k jejichž dějinám se vážou výrazné události, nastane časem situace, že se začne postupně zvětšovat odstup společnosti od daných událostí. Jak daleko je od takovéto emancipace Polsko?

Jev, o kterém hovoříte, se projevil v loňských volbách v podobě hlasů pro Janusze Palikota, protože on byl nejúspěšnější právě v kategorii nejmladších voličů. Volili ho lidé, kteří se už narodili po pádu komunismu, neměli zkušenost z odboje nebo z účasti na papežských mších, případně mší za vlast, které vykonával Jerzy Popieluszko a další kněží. Takže z posledních parlamentních voleb vyplynulo, že pokud chtějí politici získat mladou generaci pro křesťanské hodnoty a hodnoty spojené se Solidaritou, musejí ji oslovit nějakým jiným způsobem. Ukazuje se, že nestačí ve školách pěstovat tradici Solidarity a Jana Pavla II., že mladí lidé na to reagují přinejmenším chladně.

Dá se příklon k Palikotovi považovat také jako vyjádření kritiky, že Polákům vládnou dvacet let titíž politici?

Určitě ano. Politická elita je víceméně stejná a politický zápas po roce 89 se dlouho podobal souboji stran, které odkazovaly k Solidaritě a stály proti postkomunistům. Dnes se odehrává souboj mezi Občanskou platformou a PiS. Nejedná se však o klasický konflikt mezi pravicí a levicí. Občanská platforma je stranou s nálepkou liberální a ona je liberálně-konzervativní, třeba v hodnotových otázkách není zdaleka tak liberální jako bývaly strany na Západě.

Liberální je v tom, že prosazuje volný trh a méně státních zásahů. Strana PiS je strana sociálně-konzervativní. V hospodářských otázkách podporuje více státních zásahů a bojuje za národní zájmy. Pokud jde o apel na jejich voliče, tak působí hodně levicově, jde jí spíš o nižší příjmové skupiny, čímž se neliší příliš od sociální demokracie. Platformu volí spíše lidé mladší, vzdělanější, z měst a PiS spíše lidé méně vzdělaní a z venkova a z východní části Polska, kde se dodržují i daleko větší tradice polských národních hodnot. Západ Polska je území, které Polsko získalo po druhé světové válce a tam polská společnost není tak zakotvená jako na východě. Když obě strany v roce 2001 vznikaly, byly rozdíly mezi nimi mnohem menší, než jsou dnes. Někteří lidé, kteří začínali v PiS, jsou v dnes Platformě a naopak. Neznámějším a nejviditelnějším případem je polský ministr zahraničí Radoslaw Sikorski, jenž byl dříve jako ministr obrany členem PiS a nyní jako ministr zahraničí ve vládě zastupuje Platformu.

Když se vrátíme do 90. let, polská politická scéna byla tenkrát velmi nestabilní, docházelo k častému střídání vlád, strany, které jednou vyhrály volby, za pár let zcela zmizely ze scény. Loni naopak vláda poprvé ve volbách obhájila mandát. Jak se to dá vysvětlit?

Určitě došlo ke stabilizaci vlády. Historicky premiérové potvrzení Tuskovy vlády po loňských volbách lze vysvětlit dobrým vládnutím i tím, že vláda byla úspěšná při získávání fondů z Evropské unie. Tusk ale vyhrál i proto, že neměl velkou konkurenci. Postkomunisté jsou do jisté míry mimo hru po aférách z počátku 21. století, neustále klesají, nemají žádného lídra typu Aleksandra Kwaśniewského, naopak se vracejí ke starým kádrům, což jim nepomůže. PiS má své pevné jádro voličů, ale zase nemá žádného koaličního partnera. Kaczyńského strana přebrala elektorát populistické Sebeobraně Andrzeje Leppera a katolické Lize polských rodin, čímž se ještě víc radikalizovala. Pro většinu Poláků je proto PiS nevolitelná, neradi vzpomínají na éru Kaczyńských. Nejvíc škody obrazu PiS způsobili právě její tehdejší radikální koaliční partneři Sebeobrana a Liga polských rodin.

Bratři Kaczyńští se domnívali, že se jim je podaří zpacifikovat, ale nevyšlo jim to. Také si znepřátelili média, která politické chyby koalice okamžitě tematizovala. Připomínám, že to bylo období, kdy se ministr školství za Ligu polských rodin Roman Giertych „proslavil“ návrhem, aby byla ze středních škol stažena četba Kafky a Dostojevského, protože jejich literaturu shledal jako málo národní. Snad ani za komunistů nebyli tito autoři zakázáni. Řada konzervativně orientovaných voličů, kteří v roce 2005 volili PiS, pak přeběhla v roce 2007 k Platformě a už tam zůstala. Co se týče definitivní stabilizace stranického spektra, byl bych pořád opatrný, protože už koncem devadesátých let se zdálo, že se nic měnit nebude, že politiku budou tvořit tři bloky: tábor Solidarity, postkomunisté a uprostřed liberální Unie svobody. Za dva až tři roky se tato představa rozplynula, takže si myslím, že stranická scéna se může dost proměnit. Co bude s postkomunisty, netuším. Obrovský otazník visí i nad PiS a jejím vůdcem Jaroslawem Kaczyńským. Prohrál totiž již x-té volby v řadě, ukazuje se, že není politikem schopným překročit hranici 30 procent, nemá koaličního partnera. Sice už v minulosti avizoval, že pokud volby prohraje, odstoupí, ale zatímse tak nestalo. U něj je také problém, co by vlastně dělal, strana je pro něj náhražkou chybějící rodiny, navíc ze strany v uplynulých letech odešlo hodně lidí, kteří by mohli být jejími předsedy. Zůstalo pouze jádro jeho věrných.

Hvězdou posledních voleb je Palikot, ale to je protestní strana postavená na kritice církve, stávajících elit a je otázkou, co chce budovat. Ve volbách nedostal dost hlasů, aby například prosadil slibovanou liberalizaci potratů, protože tím narazí i u Občanské platformy, jež bývá často označována za liberální stranu. Ale je také možné, že recept, který předvedl, bude vyzývat k následování, že se objeví konkurenti nebo jiní, kteří se na základě podobné rétoriky budou snažit prosadit na politickou scénu. Můžeme se dočkat ještě velkých proměn. Vůbec bych si nebyl jistý, že to stranické spektrum vydrží.

Jak byste hodnotil polské předsednictví v Evropské unii, bylo úspěšné? Bylo v Polsku vnímáno jako věc národní prestiže?

Předsednictví se odehrávalo ve velmi obtížném kontextu, neboť celý půlrok byl jedním z nejhorších období, jaká dosud Unie zažila. Celkem přirozeně potom EU de facto předsedali Merkelová a Sarkozy a Poláci se s nimi nehádali. Poláci sami realisticky pochopili, že nemůžou krizi vyřešit sami. Nicméně jsem si povšiml, že části Poláků předsednictví velmi konvenovalo a lichotilo jejich národní hrdosti. Když to vezmu z hlediska vnitropolského, vedlo to možná k oslabení skepticismu a posílení mentální vazby části konzervativně orientované inteligence na Evropu. Mnozí také vyjadřovali satisfakci, že Poláci mohou konečně řídit Evropu.

Myslíte si, že při parlamentních volbách, které se konaly zhruba v polovině předsednictví, z toho mohly strany vládní koalice profitovat?

Ano, Tusk na to sázel . V kampani Platforma často zdůrazňovala, že Polsko je velmi schopné získat fondy z Evropské unie a pokračovat ve výstavbě infrastruktury, což je velmi bolavé místo. Vybavuje se mi jeden volební spot Občanské platformy, kde vedle premiéra vystupoval i tehdejší předseda Evropského parlamentu Jerzy Buzek a kde se vypočítávalo, kolik z fondů EU již bylo získáno a kolik peněz ještě může na dálnice přijít.

Řekl jste, že během předsednictví se oslabil polský euroskepticismus. Znamená to snad, že opozice uzavřela s vládou nepsanou dohodu, jakýsi pakt o neútočení?

Nic takového neexistovalo a předvolební kampaň byla dost ostrá. Koneckonců Jaroslaw Kaczyński se při ní proslavil tím, že obvinil Angelu Merkelovou, že je agentkou východoněmecké tajné služby Stasi.

Takže se jednalo o pokus rozpoutat protiněmecké nálady, podobně jako při prezidentských volbách v roce 2005?

Ne zcela. Tehdejší prezidentské volby rozhodlo, že volební štáb Lecha Kaczyńského vytáhl na Donalda Tuska informaci, že jeho dědeček za války sloužil ve wehrmachtu, protože byl Kašub. Jako občan Říše a musel narukovat, přičemž později stejně nějak utekl. Než se to ale vysvětlilo, uchytil se obraz o „dědečkovi, co sloužil ve wehrmachtu“. Z našeho pohledu se může zdát, že Kaczyński využívá protiněmeckou notu naprosto pragmaticky, ve skutečnosti to ale jeho odpovídá jeho vnitřnímu cítění, čímž koresponduje s postoji výrazné polské společnosti. Podobně mohou i jeho výroky typu, že Evropu ovládají Německo s Ruskem, zabírat na část veřejnosti mnohem více, než by vnější pozorovatel považoval za možné.

Objevuje se například ve srovnání s tím stejně silně i protiruská karta?

Netroufnu si prohlásit, co je silnější. Z historických důvodů jsou v Polsku nepopulární jak Němci, tak i Rusové. S oběma národy mají Poláci negativní zkušenosti, proti oběma vedli krvavý odboj. Hodně to ale také závisí na individuálních zkušenostech každého Poláka. Ve vztahu k Rusku se to pochopitelně hodně projevilo v souvislosti s tragédií u Smolenska, kde se najednou vyrojila spousta spikleneckých teorií o údajném atentátu v Putinově režii. V Polsku to padlo na velmi úrodnou půdu, neboť se to spojilo s emocemi, které mohly vnějšího pozorovatele svou intenzitou až zaskočit. Na racionální argumenty typu, proč by měli Rusové usilovat o život polského prezidenta ve volebním roce, navíc v situaci, kdy mu všechny průzkumy předpovídaly porážku, nebyl vůbec prostor.

Domníváte se, že jednou za deset, patnáct let bude považována smolenská katastrofa za předěl, který odstartoval výrazné změny v polské politice a společnosti?

Určitě to bude hrát nějakou roli, otázkou je jak silnou. Domníval jsem se, že emoce v souvislosti se Smolenskem přeci musejí časem opadnout. Pak se to ale zase zostřilo, mj. i tím známým křížem původně umístěným před prezidentským palácem, o jehož odstranění se sváděla známá bitva. Jaroslaw Kaczyński následně kandidoval při prezidentských volbách a prohrál. Pak jako by pochopil, že nelze politiku stavět pouze na Smolensku, trochu ubral a ventiloval trochu jiná témata, například z oblasti ekonomické nebo sociální. Ale přesto bude Smolensk v polské politice i nadále přítomný.

Jednou z výrazných tváří polské politiky a vlády je bezesporu ministr zahraničí Radoslaw Sikorski. Koncem loňského roku přednesl v Berlíně projev, který byl hodnocen jako přelomový. Co o něm soudíte?

Přelomový určitě byl, protože Sikorski se nebál otevřeně definovat určité věci, které jsou pro Poláky právě kvůli silným historickým resentimentům těžko stravitelné a sem patří i vztah k Německu. Když člověk racionálně rozebere situaci, v níž se Polsko nachází, nemůže než se Sikorským souhlasit, a to pokud jde o logiku, v jaké uvažuje.

Polsko nikdy nemůže být velmocí. Ale pokud si chce udržet suverenitu, demokracii a prosperitu, nemá jinou šanci, než se podílet na evropském projektu a nemůže se k němu stavět bokem. Z tohoto hlediska to byl státnický a průlomový projev, protože v něm o Německu hovořil jako o spojenci. Jediným jeho problémem je, že projev přišel možná příliš pozdě, protože Sikorski vyzývá Polsko k účasti na reformě evropských institucí, včetně poskytnutí prostředků na evropské záchranné fondy atd. Tady lze ovšem namítnout, že pokud je stávající konstrukce Evropské unie špatná a odsouzená ke krachu, mají všechna opatření pouze odkladný charakter. Potom by situace, kdy Polsko investovalo energii do projektu, jenž má nějakou zásadní vadu, skončila špatně. A pak by někdo mohl říci, že Poláci se mohli takto angažovat už podstatně dříve, a zda teď naopak není spíš čas na nějakou zásadní revizi evropského projektu. První vlna kritiky na Sikorského adresu doma v Polsku už odezněla, ale ono se to samozřejmě bude dál vracet s tím, jak se bude vyvíjet situace v Evropské unii.

Setkal jsem se s názorem jednoho našeho diplomata, že celé Sikorského působení v čele polské diplomacie je permanentní rezignací na roli, jakou chtělo Polsko kdysi hrát ve střední Evropě, tzn. na roli regionální velmoci. Dá se skutečně hovořit o rezignaci na polské zahraničněpolitické ambice?

Je to spíš výraz realismu, protože Polsko může být těžko regionální mocností ve střední Evropě, když cesta do Varšavy po silnici z Krakova trvá strašně dlouho, protože tam není dálnice, když zkrátka chybí infrastruktura a ekonomika je stále ještě ve fázi, že se rozvíjí. A to se nezmění jinak, než s pomocí Evropské unie a jejích fondů. Je i otázkou, vůči komu by se mělo Polsko jako regionální mocnost projevovat? Vůči Česku? Jednak by si to Češi asi sotva nechali líbit, i když přirozené rozdíly ve velikosti obou států zase poněkud smazává vyšší výkonnost českého hospodářství.

Na úroveň česko-polských vztahů se sice pějí ódy, jak jsou dobré a bezkonfliktní, ale nejde to tak daleko, že bychom intenzivně spolupracovali a něco společně plánovali, což je dáno řadou faktorů. Jeden z hlavních bezesporu je, že Češi odmítají přijímat polské vůdcovství. Takže když ne Čechy, pak koho by chtěli Poláci v našem regionu zaštiťovat? Slováky? Maďary? Mně to nepřipadá být příliš reálné. Zajímavá je například debata o vztahu Polska k Ukrajině. Lidé z prostředí PiS hodně vyčítali Tuskovi, že hodil Ukrajinu „přes palubu“, že opustil politiku budování „sanitárního kordonu“ vůči Rusku, a naopak zvolil strategii domluvit se s Moskvou, což se podle nich děje na úkor Ukrajinců. Ale zase: kdo by měl být z racionálního pohledu součástí takového kordonu? Bělorusko? To je dost problematický spojenec. A Ukrajina sama o sobě je země chudá, v níž vládnou různé klany a politika je značně nestabilní.

Proto je pro Polsko rozumné více se integrovat do Evropy, učinit vlastní zahraniční politiku součástí evropské zahraniční politiky, a získat tím možnost jednat pak i například s Ruskem jako rovný s rovným. Polsko samo o sobě by to nedokázalo a ani tehdy, kdyby za tímto účelem spolupracovalo s Ukrajinou.

Čistě hypoteticky: pokud by se v horizontu deseti let vrátil do vlády proud reprezentovaný Kaczyńským, považujete za možné, že by mohl nastat v polské zahraniční politice nějaký dramatický obrat? Se všemi důsledky ve vztahu k Evropské unii, Rusku nebo Německu?

Pokud by podmínky zůstaly stejné jako teď, myslím, že by to ani moc dobře nemohli udělat, protože Polsko je integrované a i oni sami by určitě pochopili, že nemá smysl úplně vycouvávat. Ale také asi nelze očekávat, že by plynule navázali na Tuskovu linii, tím spíš, že se vůči ní po mnoho let vymezovali. Je pochopitelně otázkou, co bude za pár let? Pokud by se Evropská unie rozvolnila, padlo by například euro, pak by to samo o sobě Tuskovu politiku zpochybnilo. Polská politika by z toho vyvodila automaticky důsledek, že se musí starat víc o sebe a hledět na vlastní potřeby. Nikdo také neví, jak pak budou vypadat další aktéři mezinárodního dění, například Rusko.

Ještě jsme vůbec nehovořili o vztahu ke Spojeným státům americkým. Varšava si na dobrých vztazích s Washingtonem vždycky velmi zakládala, přesto ale i zde nastalo v poslední době určité ochlazení. Jak se na to dívají Poláci sami?

Ano, skutečně, od devadesátých let panovaly zvláštní vztahy mezi Spojenými státy a Polskem. Poláci na tom dost stavěli a opírali o to i samostatnější manévrování vůči Evropské unii, ještě než do ní vstoupili. Současná vládní garnitura na tyto speciální vztahy nespoléhá, a naopak se snaží spoléhat víc na Evropu. Nesouvisí to ale pouze se změnami, jež se za poslední roky odehrály v Polsku, ale změnily se i Spojené státy. Musely si uvědomit, že už nejsou jedinou velmocí na světě, topí se v dluzích, jejich hospodářství je v krizi. V důsledku toho lze čekat, že se budou Američané ještě více stahovat z Evropy a nově se věnovat Asii, Blízkému východu, takže ono není ani realistické usilovat o zvláštní vztahy s Amerikou a vidět v nich protiváhu vůči Evropské unii.

A co na to proslulá polská lobby ve Spojených státech?

Její role v polsko-amerických vztazích byla vždycky mimořádná a polská menšina v zámoří dávala vtahům obou států po mnoho let silný základ a platí to i v současnosti. Nicméně si nemyslím, že by to samo o sobě do budoucna stačilo k tomu, aby Polsko mohlo mít vedle „evropské“ linie své zahraniční politiky ještě plnohodnotnou a rovnoprávnou „americkou“ s možností, že by mohlo manévrovat a podle aktuální situace nebo potřeby si vybírat jeden nebo druhý směr. Vzhledem k tomu, že se počet Poláků nově příchozích do Spojených států nijak výrazně nezvyšuje, což by bránilo jejich asimilaci s okolním prostředím, je logické, že tyto vazby budou časem slábnout.

Rozhovor s...

Josef Mlejnek je politolog, působí na Fakultě sociálních věd University Karlovy. Přispívá do českých médií, je kmenovým redaktorem revue Babylon.