Nedělejme hlupáka z masy - Rozhovor s Jakubem Eberlem

Vy působíte jako vědec na Ústavu mezinárodních vztahů, a současně přednášíte na Univerzitě Karlově. Na jednu stranu zkoumáte mezinárodní vztahy a na stranu druhou máte možnost předávat a do jisté míry i formovat, kam se bude ubírat další generace v disciplíně. Připadáte si víc jako vědec, nebo jako učitel?

Já obvykle neříkám rád, že jsem vědec. Třeba v angličtině se tento termín moc nepoužívá. Social science není to samé, co science. Já se chápu jako akademik. A podle mě k sobě tyto věci, výzkum a učení, patří. Mám tu výhodu, že pedagogický úvazek není věc, kterou bych dělal kvůli penězům – živí mě můj výzkum, což je velmi komfortní a luxusní situace. Nemusím učit, tím pádem neučím moc. Někteří kolegové na jiných univerzitách učí třeba pět předmětů za semestr, což je hrozně moc. Já učím věci, které učit chci, a proto se i moje předměty prolínají s mým výzkumným záměrem. Jeden můj předmět se jmenuje Teorie ve společenských vědách, což je takový kompromis mezi sociální teorií a filozofií vědy, a je to opravdu velká přednáška, pro sto lidí třeba. A vedle toho učím malé magisterské semináře, které jsou například o interpretaci německé zahraniční politiky, což je věc, které se dlouhodobě věnuji. Je skvělé, že si můžete testovat své myšlenky, číst se studenty texty, které vás zajímají a se kterými pracujete, vést se studenty debatu – na magisterských oborech totiž nejen že najdete lidi chytré a talentované, ale už i velmi vzdělané. Navíc pokud je dané téma zajímá, můžou být takové semináře prospěšné obousměrně. Jedna věc totiž je o věcech číst a mít na ně názor, a druhá o nich mluvit.

V čem je ten rozdíl?

Musíte vyzkoušet způsoby, jak říct věci jinak. Problémem lidí, které zajímá třeba tak exotická teorie jako mě, je najít jazyk, jak svůj výzkum komunikovat, jak o něm psát. Takže já jsem třeba před třemi lety termín emoce vůbec nepoužíval, protože je nepoužívala moje teorie. Ale když řeknete emoce, tak si to lidé hned představí, když řeknete afekt, tak si to představí mnohem hůř.

Afekt – to hned člověka napadne „vražda v afektu.“

Přesně tak, to je ono. Zatímco z debaty se studenty vás může napadnout myšlenka, která by vás jinak nenapadla. V tom je učení skvělé. A současně, samozřejmě, se snažím do kurikula dostat věci, které tam podle mě chybí – a myslím, že to tak dělá každý, kdo učí. Já učím na IMS (Institut mezinárodních studií FSV UK), kde je bakalářský program převážně historicky zaměřený. Tam když začnete učit Judith Butler, Foucaulta, Lacana nebo Wittgensteina, je to změna – a třeba si z toho jeden, dva lidi něco zapamatují.

Dneska se hodně setkáváme s názorem, že současní studenti chodí na univerzity odsedět si diplom. Vaše zkušenosti je jiná?

Krátká odpověď by byla „ano“. Dlouhá odpověď, že je to několik věcí dohromady. Zaprvé, ti studenti se nepohybují ve vakuu, ale v prostředí, kde my jim už na střední škole říkáme, že na střední chodí jen proto, aby se dostali na vysokou. A na vysokou školu chodí proto, aby měli diplom a dostali dobrou práci. Podívejte se, jak o vzdělání mluví pan Bělobrádek, jako člověk odpovědný za českou vědu, který pořád říká, že musíme aplikovat, aplikovat a aplikovat, že věda a výzkum jsou důležité do té míry, jak jsou schopné stimulovat ekonomický růst. Pokud od mala formujeme studenty v tom, že všechno je důležité jen z nějakého instrumentálního hlediska, aby vždycky viděli nějaký jiný cíl, který je ve svém důsledku ekonomický – dobrá práce a podobně; pak se nemůžeme divit, že studenti to přijmou, a to včetně toho, že třeba podvádějí a nechají si psát eseje někým jiným.

Je tu instrumentalizace a ekonomizace vzdělávání. Vzdělání by nemělo fungovat jako firma. A druhá věc, spousta kritiky studentů je klasická pokrytecká kritika „za nás bylo všechno lepší, dneska jsou mladí hloupější.“ Ten vztah je často obousměrný. Když pedagog přistupuje ke studentům tak, že jsou hloupí, že tohle nemůžou pochopit, že je to nezajímá, tak velmi pravděpodobně nepodává takový výkon, aby to změnil. Já samozřejmě mám studenty, které tato témata nezajímají, ale současně mám i studenty, které to zajímá velmi.

Vy jste teď vyhrál Michael Nicholson Thesis Prize. Co je to za cenu?

To je cena, kterou British International Studies Association uděluje každý rok už asi 20 let za nejlepší dizertaci v oboru. Každá univerzita může nominovat jednu dizertaci, mě nominovala University of Warwick, kde jsem svou práci obhájil v listopadu minulého roku. Ta cena má samozřejmě ročník 2017, ale byla udělena za práci obhájenou v roce 2016.

O čem jste psal?

Psal jsem o německé zahraniční politice v irácké krizi. O tom je druhá polovina práce, ta první je o teorii diskurzu. Dívám se na to, jakým způsobem se dá v kontextu mezinárodních vztahů pracovat s diskurzem, abychom zohlednili některé věci, které dneska třeba zohledněné tolik nejsou – jako například emoce.

A jaká je německá zahraniční politika v irácké krizi?

Protichůdná. To je jeden z hlavních bodů mojí dizertace. Jedna z představ, kterou se snažím zpochybnit, je, že existuje něco jako trvalá konzistentní zahraniční politika. Že stát funguje jako aktér, který je schopen se jasně rozhodnout. Já ukazuji, na příkladu irácké krize, že to tak vždycky není. Klasický příběh, který si vyprávíme, je, že Německo řeklo „ne,“ že Německo řeklo: „My do toho nejdeme.“ Na druhou stranu, Německo zároveň poskytlo Američanům svoje území pro transport vojáků a materiálu, bez kterého by to nešlo, povolilo využití amerických základen – třeba známá letecká základna Ramstein je naprosto zásadní pro americkou politiku na Blízkém východě. A krom toho udělali i spoustu dalších věcí – známe příklad, že v době, kdy už probíhaly vojenské operace, byli v Bagdádu agenti německé rozvědky, kteří přímo Američanům poskytovali informace. Takže v té práci ukazuji, že německá politika, navzdory současnému převládajícímu heroickému narativu: „My jsme odmítli Bushovu křižáckou válku,“ je velice protichůdná. A pokouším se to vysvětlit pomocí teorie diskurzu, kdy se dívám například na to, jak si Němci představují svou kulturní identitu.

Jak kulturní identita Němců formuje jejich zahraniční politiku?

To se obecně týká každé národní identity. Já na příkladu Němců ukazuji, že představy o vlastní identitě jsou – zase – hluboce rozporuplné: „My jsme se poučili z druhé světové války tak, že války vlastně nikdy nelze vyhrát. . A důležitý je proto mír.“ Ale zároveň říkají: „My jsme se poučili i tak, že Američané jsou naši spojenci, za kterými musíme stát.“ A co uděláte v tu chvíli, kdy vaše dvě základní normy jdou zásadně proti sobě? Moje odpověď je, že mezi nimi tak nějak kličkujete a že ta politika, která by se mohla zdát nelogická, vlastně až tak nelogická není. Snažíte se prostě dělat příliš mnoho věcí najednou.

Jakou roli v tom hrají emoce?

Pokud jdete přes teorie diskurzu Ernesta Laclaua a jdete trošku dál do psychoanalýzy, tak emoce vysvětlují, jak diskurz drží pohromadě. Pokud přijmeme tezi, že žijeme v době – nechci říct postmoderní, ale v době tekuté společnosti, kde můžeme přijímat různé identity a můžeme se identifikovat s různými věcmi, jak je možné, že některé naše identity a naše představy o sobě pořád drží? Pořád fungují? Proč, když víme, že národ je vymyšlené společenství, se lidé stále identifikují s vlajkou? Proč lidé, kteří nechápou rozdíl mezi tím, jestli držíte hokejku napravo nebo nalevo, ve chvíli, kdy Češi postoupí do finále, koukají, křičí, malují si trikolóry na obličej.

A všichni jsme ti největší patrioti v ten moment.

Přesně. A psychoanalytické vysvětlení je, to říká už Freud, že společnost drží pohromadě díky nějakému afektu, emoci – je jedno, jak tomu budeme říkat. Společnost nemůže fungovat jen na nějaké racionální bázi. A to právě ukazuji v dizertaci: jakých způsobem třeba právě německá zahraniční politika projektuje silné emotivní představy do toho, co to vlastně znamená, když se rozhodneme nějakým konkrétním způsobem. Typický příklad: v Německu existuje ohromný narativ o vlastní minulosti, sebemrskačský narativ o tzv. „zvláštní cestě“, Sonderweg.

V čem spočívá tato „zvláštní cesta“?

To je představa, že někdy v 19. století se v Německu proces politické modernizace, to znamená výstavba demokratických institucí, odpojil od procesu ekonomické modernizace. Jinými slovy, Německo se modernizovalo ekonomicky, ale na rozdíl od Francie nebo Anglie nenastala demokracie. Podle této představy, mimochodem v historické vědě často velmi kritizované, někdy v té době Němci „vykolejili“ a skončilo to celé Auschwitzem. Tím pádem vznikla představa takového německého negativního excepcionalismu, který říká: „Ježišmaria, my Němci to vždycky uděláme špatně, a proto radši nic nesmíme dělat sami. Pojďme vždycky všechno dělat tak, jak to chtějí ideálně Francouzi a Američani, protože když zase my jako jediní budeme něco dělat jinak, tak to není dobré.“ Což se právě ukazuje v Iráku, kde se Němci jako první postavili proti, a reakce na to byla: „Podívejte se, už zase děláme věci sami. My nemůžeme být speciální národ, my musíme být se Západem.“ Pod tím už je emotivní nedořečená věc, že když se Němci postaví Američanům, tak se řítí zase někam do pekel.

Jak se to projevuje? V reálném životě, v aktuální politice?

Je to možné identifikovat třeba tak, že v novinách nebo v jazyce opozice v té době byly pořád opakovány nějaké paralely. Ne nutně s obdobím nacismu, ale třeba s císařstvím. Jeden deník napsal o tehdejším kancléři Schröderovi, že on je jak kdyby se císař Vilém II. místo k militarismu obrátil k pacifismu, že je arogantní pacifista ve špičaté helmě. Skrze takové představy dostáváte emoce do diskurzu, protože naznačujete, že Schröderova politika bude mít stejně katastrofické důsledky jako ta Vilémova. Místo toho, abyste debatovala, konkrétně v případě Iráku o tom, jestli víme jistě, že tam jsou zbraně hromadného ničení, nebo jestli tam nejsou, zda je Saddám Husajn nebezpečný, nebo ne, jak je to tam s porušováním lidských práv, na kolik je reálný úspěch takové intervence, tak veřejná debata zní: „Když to neuděláme, už se zase odchylujeme od Západu.“

Je takový výzkumný přístup, využití psychoanalýzy a diskurzu, běžný v mezinárodních vztazích?

Není. A to je i jeden z důvodů, proč to dělám. Ale mění se to – třeba konkrétně téma emocí se více zpracovává poslední tři, čtyři roky, pět možná. Začíná to být docela velká věc. Například BISA (British International Studies Association) uděluje každoročně dohromady čtyři ceny: za celoživotní dílo, za nejlepší dizertaci, nejlepší knížku roku a nejlepší článek v Review of International Studies, což je jejich časopis. A letos jsme tam dva dostali cenu za texty, které se věnují emocím – jako nejlepší knížka byla oceněna Affective Communities in World Politics od Emmy Hutchison. Teď tyto věci začínají být více přijímané, což je dobře.

Čím to podle vás může být způsobeno?

Myslím, že je to v kontextu širšího vývoje této disciplíny. Hlavně tedy v Evropě, kde se dostáváme někam jinam, než je jen analýza států, míru a války. A kde, když se více obracíte k sociální teorii, k filozofii a k dalším disciplínám, tak se věci jako afekty či emoce špatně ignorují. Navíc nám politika posledních pár let ukazuje, nakolik nefunguje na racionální úrovni. Můžete analyzovat vítězství Trumpa ve volbách z hlediska hodnot, zájmů, všeho – a zjistíte, že to nefunguje. I tady v Čechách, když se podíváte: voličská koalice Andreje Babiše nebo Miloše Zemana se skládá z lidí, pro které tito pánové neudělali vůbec, ale vůbec nic.

Takže masa reaguje na emoce, ne na racionální argumenty.

Já bych zase nedělal hlupáka z masy. Jeden z mých normativních apelů a ten hlavní argument, který z psychoanalýzy vychází, je, že vzhledem k tomu, jak tyhle věci fungují nevědomě, nikdy nemůžeme přesně vědět, co nás motivuje. A právě proto je důležité zkoušet to reflektovat, jakkoliv je to těžké a často nepříjemné. Všichni se chováme takhle. To, že pravděpodobně já, vy, moji kolegové a vaši spolužáci se shodneme na tom, že třeba liberální demokracie je asi dobrá věc – to je také hodnotová záležitost. Ten vztah je navázaný emotivně a opírá se o nějaké naše narativy, že se třeba dojímáme, když vidíme obrazy ze Sametové revoluce. Takže já bych nedělal hlupáka z masy, spíš je důležité reflektovat, alespoň částečně, jaké máme vlastní představy o tom, kdo jsme, a na co si projektujeme vlastní emoce.