G20 není jen o surovinách a financích

Považujete skupinu G20 za vhodnou a užitečnou platformu pro řešení současné dluhové krize v Evropě?

Užitečnou platformou je určitě. Je to koneckonců fórum, které představuje 82 procenta světového HDP a více než 80 procent na všech významných ukazatelích, tzn. co se týče nárůstu HDP, vývoje populace, zdrojů škodlivých zplodin. Je to opravdu fórum, kde se podařilo nalézt kompromis mezi tím, aby byla reprezentována co možná největší část světa, ale zároveň se nejednalo o sdružení dvou set zemí, podobně jako Spojené národy. Sejde-li se dvacet států, existuje ještě naděje, že se jim podaří na něčem dohodnout. Zdali je G20 fórem pro řešení evropské dluhové krize, o tom bych si dovolil pochybovat, to není správné měřítko užitečnosti tohoto fóra. Krizi v eurozóně musí vyřešit především Evropa sama. Také bych v této souvislosti nehovořil o dluhové krizi. Je to víc krize růstu než krize dluhu. Myslím, že v příštích šesti měsících uvidíme, že dluh je sice odkazem minulosti, ale do budoucna se musíme především vypořádat s nízkou dynamikou starého kontinentu.

Zjednodušeně řečeno s makroekonomickou nerovnováhou mezi severem a jihem, velice odlišnou produktivitou severu v porovnání s jihem, to všechno jsou problémy, které musí Evropa řešit. Skupina G20 ji může podržet, může zdůraznit důležitost tohoto vyrovnání a reflektovat, že jeho nastolení nemůže dojít pouze na úrovni Evropy, ale též mezi Spojenými státy, Čínou a Evropou. Já vnímám G20 velice pozitivně, protože i když nemá vlastní armádu a nemůže si vynutit realizaci svých usnesení, přesto s odstupem času budeme konstatovat, že je určitě dobře, že Čína, Indie, Brazílie, Jižní Afrika jsou součástí diskuse, již považuji za velice nutnou.

Mohl byste ono hledání rovnovážného stavu více upřesnit?

Zjednodušeně řečeno existují tři země, které si zvykly žít z exportu: Německo, Japonsko a Čína. Je zajímavé, že to jsou všechno země s autoritářskou minulostí nebo s určitou tradicí vlády pevné ruky, jež dokáží potlačit a zapřít konzumní instinkt a obětovat se ve prospěch národa, císaře apod. Jsou to země, které – aspoň v evropském kontextu – ukazují na Řeky a kritizují jejich špatné hospodaření. A do toho vstupuje kancléřka Angela Merkelová a říká, že se jedná o dluhovou krizi a že je třeba utáhnout si opasky a méně konzumovat. Tyto tři země ovšem i v kontextu G20 úplně pomíjejí, že zeměkoule je uzavřená, neobchoduje s nikým jiným, takže přebytek jedné strany musí zcela nutně odpovídat deficitu druhé strany _ je to uzavřený systém. Na to, aby se snížila zadluženost jedné strany, je z definice nutné zapotřebí snížit exportní potenciál druhé strany. Podobnou diskusi vedou Spojené státy už řadu let s Čínou, když tvrdí, že čínská měna je podhodnocená. Výsledkem je obchodní válka, kdy měna držená na uměle nízké úrovni dovoluje zaplavovat americký trh levným zbožím. Tady se do jisté míry ozývají třicátá léta, kdy se z manipulací měnami stává válečný nástroj. G20 se proto bude muset nutně vrátit k základní otázce, jak vyrovnat tyto obrovské síly, kdy Spojené státy stále každý měsíc dovážejí o nějakých padesát miliard dolarů víc, než vyvážejí. Pád berlínské zdi vyvolal obrovský šok, kdy se do globalizace a do Washingtonského konsensu, což byla představa, jak bude fungovat demokratická tržní ekonomika s respektem k lidským právům, najednou zapojuje jak Rusko, tak Čína či postupně i velká část Jižní Ameriky. Nesmíme také zapomenout na skutečnost, že svět má najednou o dvě miliardy obyvatel víc, a tím pádem i pracujících, kteří prodávají své služby, vyvolalo síly, které jsou v neustálém pohybu a ještě nedosáhly rovnovážného stavu. Kdyby neexistovalo fórum jako G20, přerostly by možná velice jednoduše v resentimenty, jež bohužel známe z minulosti. Pro G20 a celý svět je velkou výzvou, jak se s těmito tlaky vyrovnat, protože zjišťujeme, že kvalitnímu mozku, ať už pochází z Číny, Spojených států, Indie nebo Velké Británie, který má co nabídnout, globalizace poskytne platformu, jež mu dovolí velice dobře zhodnotit a prodat svou přidanou hodnotu.

Takže se dá, možná poněkud zjednodušeně, hovořit o triumfu globalizace na celé čáře? Nejenomže například Indie, Brazílie a Čína vykazují pohádkový hospodářský růst, ale také že jednají jako rovný s rovným s Američany a dalšími západními státy?

Absolutně. Když se díváte na nejubožejší země Afriky, tak to jsou ty, které se nedokázaly zapojit do globalizace, do mezinárodního obchodu. Skutečnost, že vůdcové zemí G20 regulérně spolu jednají a vídají se na osobních setkáních, kdy se mohou ve dvou, třech nebo čtyřech projít v parku a něco si sdělit, je zcela určitě ku prospěchu, a já tento vývoj vnímám velice pozitivně.

Může uskupení, jako je G20 s jeho širokým geografickým záběrem, zabránit opakování chyb z ekonomické krize v třicátých letech, kdy se každý stát staral pouze o sebe a míra koordinace mezi nimi byla minimální až nulová?

To by byla nadějná varianta. Dnes je diskuse o tom, jaké řešení nalézt, daleko hbitější, pružnější a propojenější, což je velice pozitivní. Je třeba velice ocenit, že na jedné straně máte technokraty _ napříkad z MMF, kteří mají představu, jak se mohou Řecko nebo Irsko dostat z krize, a přicházejí s konkrétními návrhy. Opravdové umění ale spočívá v tom, promítnout zmíněné představy do konkrétního politického rozhodnutí. Je totiž na politicích, jako je Angela Merkelová, aby zdůvodnili a vysvětlili širokému publiku, co dělají, a dosáhli toho, aby bylo technokratické řešení přijato. To je jeden z důvodů, proč jsem obdivoval Dominiqua Strausse-Kahna, protože byl nejenom coby ředitel MMF mužem na svém místě, ale jako bývalý politik a ministr v několika francouzských vládách, měl nesmírný cit pro to, co se dá prosadit a jak je to třeba prezentovat, aby to bylo přijato. Svého času jsem slyšel, že byl jedním z mála lidí, kteří toto byli schopni říci paní Merkelové. A právě G20 je fórem, kde se probírají nejenom technokratická řešení, ale jejich politická realizace mezi lidmi, kteří mají cit pro svou společnost a zem. Skutečnost, že skupina G20 přešla z úrovně ministrů financí na nejvyšší politickou úroveň, je velice pozitivní a správná. Zároveň si také myslím, že jsme potenciál G20 ještě neviděli v celé šíři. Závěry z jejího jednání většinou nejsou nějak překotné, ale nejdůležitější je možná to, co nevidíme.

Zmínil jste ekonomickou nerovnováhu mezi severem a jihem. Ten konflikt je dlouhodobý a jeho vyřešení nebo aspoň zmírnění si už dala, zatím bez většího úspěchu, za cíl řada organizací. Může být G20 v tomto ohledu úspěšnější?

Ano, ale diverzifikace v rámci skupiny neprobíhá pouze mezi bohatými a chudými státy. Je to diverzifikace geografická, kdy je z Asie vybráno pět zemí, z Latinské Ameriky Mexiko, Argentina, Brazílie, z Afriky je zastoupena Jihoafrická republika a své místo tam má i zástupce Středního východu. Kromě diverzifikace na úrovni kontinentů probíhá podobné rozlišení ještě na úrovni náboženství nebo celkového bohatství, vše se ale děje s cílem zahrnout do možná největší počet států měřený podle různých kritérií _ nejenom podle počtu obyvatel nebo HDP. Je zajímavé, že se jedná o fórum, které nikdo nevnutil. Původně vzešlo z francouzsko-americké iniciativy a scházeli se nejprve ministři financí. Teprve z této de facto odborné úrovně se to přesunulo na úroveň politickou a byl to tuším prezident Bush, jenž jako první ustanovil „politickou“ G20. Myslím, že to je fórum, které musí samo dokázat svou užitečnost, a to i frekvencí schůzek. Původně se scházeli každých šest měsíců, teď se scházejí jednou ročně, což bych považoval za schůdnější. Já věřím v adaptabilitu a postupný vývoj uskupení a vidím G20 jako velice slibné fórum, které je dostatečně malé, aby něco rozumného dohodlo, a přitom dostatečně vlivné, neboť pokud se k něčemu vyjádří, má to hlavu a patu.

Když se svého času scházeli světoví lídři ještě ve formátu G7, jednalo se o zástupce sedmi průmyslově nejvyspělejších a demokratických zemí světa. V současné G20 je ale řada zemí, že vděčí svému postavení nikoli díky průmyslové výrobě, nýbrž vysokým cenám nerostných surovin (například Saúdská Arábie nebo Rusko), jež ale mohou přirozeně kolísat. Není to problematické?

Podívejte, země, o kterých mluvíme, měly vždycky suroviny a Rusko bylo vždycky velmi důležité. Na druhé straně, co bych si dovolil zdůraznit na G20 a co je odkazem G7 a G8, je fakt, že u těchto států jde o víc, než o pouhou ekonomickou sílu. Jedním z důležitých aspektů G20 je kooptace zemí jako jsou Rusko, Čína, Brazílie, kde byly hodnoty „Washingtonského konsensu“ dlouhá léta popírány, nebo dokonce úplně pošlapávány. Po roce 1989 zde ale došlo k obrovským změnám a k výrazné adaptaci na kapitalistický model. To platí i o Číně, jež se snaží jisté aspekty tržní ekonomiky naklonovat na tradičně autoritářský režim, což je experiment, o němž ještě nevíme, jakým směrem se vyvine. Celá řada západních teoretiků se domnívá, že přes hospodářskou liberalizaci dospěje Čína jednou i k politické liberalizaci, pluralismu a možná i k demokracii _ s tím se dá nebo nedá souhlasit. Nicméně fórum G20 není jenom o surovinách, jenom o financích nebo vývozu či dovozu nebo nerovnosti v hospodářských výsledcích. Cítím zde ale i komponentu v podobě zdůrazňování určitých hodnot. Z těch nových ekonomik je v tom pravděpodobně nejdál Indie, Jižní Afrika se snaží, Brazílie vypadá velice slibně. O Rusku a Číně můžeme debatovat, ale jsem přesvědčen, že v pozadí mysli demokratických představitelů lze nalézt myšlenku, že civilizační diskuse mezi velkými státy dnes probíhá na bázi, která je podstatně civilizovanější, než byla před padesáti lety.

Vámi několikrát zmiňovaný „Washingtonský konsensus“ je dnes jinými slovy přijímán bez výhrad?

Washingtonský konsensus prodělává svou malou krizi. Začalo to 11. zářím 2001, ale hlavní ránu zasadila světová finanční krize z roku 2008, kdy recepty finanční liberalizace vzaly za své, splaskly finanční bubliny, jejichž značně neblahé dopady na společnost se ukázaly být jako velmi zhoubné. Dnes se hovoří o úvěrové bublině, což je odkaz zmíněného období, ale nejenom tohoto. Úvěrová bublina má mnoho důvodů, včetně přebujelého sociálního státu. Jsem trochu skeptický, že pouze utahováním opasků je možné překonat určité zaváhání, které se odehrává především v našich myšlenkách, když pochybujeme o tom, zda je hospodářský růst užitečný či nikoli. Myslím, že příštích šest měsíců nám ukáže, jaké jsou dopady negativního růstu, resp. stagnace, která se už dnes projevuje recesí a kde si mnozí myslí, že se přehoupne do hlubší deprese. Cestou z této pasti je určitě nějaký myšlenkový průlom dopředu, který bude bezpochyby obsahovat části Washingtonského konsensu, protože jde o to, jak podpořit tvořivost,výkonnost a produktivitu společnosti, tak, aby dvacet procent mladých lidí nebylo nezaměstnaných, aby se významné části společnosti necítily být vyloučeny, ale aby možná co největší počet lidí dostal příležitost, jak se realizovat a využít svůj potenciál.

Skupina G20 se také snažila o změnu pravidel při obsazování vedoucích pozic v globálních finančních institucích, například u Mezinárodního měnového fondu s cílem dosáhnout adekvátnějšího zastoupení pro rozvíjející se země. Za jak pravděpodobné považujete, že za několik let bude stát v čele MMF například Brazilec nebo Ind?

Je to možné. Záviset to bude na těchto zemích samotných, jak odpovědně se budou chovat a zda jejich kooptace do společenství odpovědných států bude úspěšná. Je třeba říci, že dnešní mezinárodní struktura je součástí toho, čemu zjednodušeně říkáme Pax Americana, tzn. systému, jež se etabloval po druhé světové válce a jehož součástí jsou Spojené národy, Světová banka, Mezinárodní měnový fond. Je nesmírně pozitivní, že se v průběhu posledních sedmdesáti let podařilo kooptovat ke stejné diskusi aspoň velké významné země jako Čínu, Indii, Brazílii a mnoho ostatních. Skutečnost, že zmíněné země aspirují na důležitější roli v Mezinárodním měnovém fondu, je přirozený vývoj. Jejich začlenění mezi zodpovědné země, které k diskusi mají co říci a chtějí něco říci, je pozitivní. Jejich role bude úměrná tomu, jak odpovědně se na mezinárodní scéně budou projevovat. Z tohoto hlediska myslím, že obzvlášť z hlediska Brazílie a Indie vidíme velmi pozitivní vývoj.

Do jaké míry jsou už země, které relativně nedávno rozšířily skupinu nejdůležitějších ekonomických mocností, nicméně dlouho patřily k rozvojovým zemím, schopny nebo ochotny investovat své bohatství i do oblastí, které nepřinášejí krátkodobé efekty, ale jsou dlouhodobou záležitostí jako například do vzdělání?

Podívejte, v případě Indie i Číny se jedná o velké civilizace, které nikoli, že by se draly v posledních letech do čela, ale vracejí se tam, kde v průběhu dějin byly. Úcta ke vzdělání v Indii nebo Číně je velmi hluboká. Čína posílala již v osmdesátých letech desítky a stovky studentů, velice kvalitních technokratů, jenom na Harvardskou univerzitu. Rozdíl oproti tehdejšímu Československu spočíval v tom, že to byla meritokracie a lidé vybraní na bázi svých schopností a to je myslím jeden z důvodů, proč čínská komunistická strana nedopadla tak jako podobné strany jinde ve východním bloku. V rámci své národní tradice dokázali Číňané znovu objevit hrdost a respekt k meritokracii. Na příkladu Číny je vidět, že je možné koupit si za peníze vynikající univerzity a Číňané dnes do toho investují disproporčně velké peníze a totéž dělají Indové.

Rozhovor s...

Ondřej Jonáš je investičním bankéřem. Žil v emigraci, vystudoval na Harvardské univerzitě. Dnes mj. také přednáší na Diplomatické akademii Ministerstva zahraničních věcí České republiky.