Dagmar Vorlíček: „Funkční agenda veřejného zdraví nemůže být postavena na charitě.“

V rozhovoru redakce s Dagmar Vorlíček jsme pokryli širokou paletu aktuálních témat: od bezpečnosti a války na Ukrajině, dezinformací až po českou veřejnou debatu. „V české debatě o ruské agresi na Ukrajině chybí širší kontext.“ Dále jsme se dotkli tématu inovací a jejich nekritického přijetí či zdravotní bezpečnosti a různých přístupů v rámci agendy veřejného zdraví. Selhala Světová zdravotnická organizace při koronavirové pandemii a proč od ní nemůžeme čekat zázraky? A proč velké množství lidí nedůvěřuje vědcům?

Na úvod bychom se rádi zeptali, čeho konkrétně se týká Váš aktuální výzkum?

Zajímá mě role vědy a technologií v bezpečnostní politice, resp. jaký je vztah vědy, bezpečnosti a fungování společnosti. V současnosti se věnuji několika výzkumným projektům, které se dotýkají biologických hrozeb a globálního zdraví. Jedním z témat je zvládání informačního chaosu v kontextu bezpečnostních krizí. Dále se zabývám netradičními aktéry, kteří se podílejí na zajišťování zdravotní bezpečnosti. To znamená, že kromě státních institucí (a v době pandemie to bylo vidět obzvláště) a různých neziskových organizací se na zvládání pandemie a zajišťování péče podíleli velkou míru i netradiční aktéři jako povstalecké skupiny nebo občanské iniciativy, v Česku třeba občané šijící roušky. A posledním tématem je transformace výzkumu nebezpečných patogenů a jak je tento výzkum regulovaný, kdo se do něj zapojuje a co si od toho jako společnost slibujeme.

V českém prostředí se vede velká debata o dezinformacích, jejich podstatě a jak proti nim bojovat. Někdy se dostává do takových intencí, že jakýkoliv negativní fenomén se vysvětluje vlivem dezinformací. Jak na tuto debatu nahlížíte Vy?

Česko je fascinované dezinformacemi už delší dobu. Panuje představa, že kdybychom vymýtili lži a propagandu ve veřejném prostoru a na internetu, tak bude jednodušší dojít společenského konsenzu. Mně tento přístup přijde problematický z mnoha důvodů. Za prvé předpokládá, že jsme schopni identifikovat, co jsou správné a špatné informace a ty špatné nějakým způsobem eliminovat, a za druhé to předpokládá, že když lidé budou mít ty správné informace, tak s nimi budou souznět. Zájem o různé konspirační teorie či prostě jen jiné než mainstreamové vysvětlení světa kolem nás je ale především symptomem nedůvěry lidí ve vládu, v instituce, elity nebo i vědu.

Jak je možné nedůvěřovat vědě?

Například proto, že lidé mají s vědci či lékaři špatné zkušenosti. Ať už oni sami nebo jejich komunita. Například v USA afroamerické či hispánské komunity mají menší proočkovanost proti kovidu, protože u nich je historicky vyšší míra nedůvěry vůči lékařům. V minulosti tyto komunity totiž byly předmětem neetických lékařských experimentů a dodnes čelí systémovému zanedbávání péče. Stejně tak spousta lidí nemá vřelý vztah k dalším veřejným institucím, jako je třeba policie. Nedůvěra ve stát se pak promítá do ochoty věřit různým antisystémovým vyprávěním, která zdůrazňují, že stát zanedbává či dokonce cíleně obelhává své obyvatele.

Může mít národní identita nebo národní narativ vliv na to, jak daná země přistupuje k dezinformacím nebo vědeckému poznání? Například v míře proočkovanosti vedou země jako Irsko nebo Portugalsko. Většinou nás v souvislosti s nimi nenapadne jako první asociace láska k vědě nebo důvěra k institucím.

Myslím, že to nesouvisí jen se vzdělaností, ale jestli v tom státě panuje dostatečný konsenzus na většině velkých vyprávění. Země jako Finsko nebo Švédsko dlouhodobě vykazují, že jejich společnost je celkem spokojená s fungováním státu a institucí. Tím pádem, když přijde krize (jako kovid) a stát nařídí určitá opatření, tak lidé státu věří, protože s ním mají dlouhodobě dobrou zkušenost. A potom jsou země, kde panuje vůči státu nedůvěra a lidé mají každodenní zkušenost, že stát nefunguje. Když dojde na opatření „teď se pojďte naočkovat“, tak je mnohem větší šance, že někteří lidé zpozorní a začnou přemýšlet, jestli náhodou nedostanou nějakou jinou vakcínu než ti bohatí a privilegovaní. Možná se nám to tady může zdát jako hloupé, ale v těch daných podmínkách to není nesmyslné. Nerovný přístup k veřejným statkům je něco, co tu situaci hodně definuje. Neřekla bych, že se to dá vysvětlit jenom identitou, ale identita s tím hodně souvisí – to, kolik lidí se s danou identitou ztotožňuje.

Po koronavirové pandemii se začíná ozývat silné volání po posílení mezinárodní bezpečnosti ve zdravotnických otázkách a spolupráci, ale Světová zdravotnická organizace (WHO) jako symbol této spolupráce je považovaná spíše za selhání. Jaké možnosti vidíte Vy?

Setkala jsem se s třemi hlavními typy kritiky vůči WHO: že reagovala příliš pomalu a pozdě vyhlásila stav nouze, že nevynutila dostatečné sdílení informací o šíření viru a genetických sekvencí nových mutací a že nezajistila větší globální solidaritu ve výrobě a distribuci vakcín. Je třeba si ale uvědomit, že WHO je relativně malá a podfinancovaná organizace, která dělá jen to, na co má mandát, a ten je velmi omezený. Její agenda je také výsledkem střetů mezi přístupy a cíli jednotlivých států, což se promítlo i do reakce na kovid.

Co je předmětem dlouhodobé kritiky WHO?

Priority WHO historicky stanovovaly zejména země globálního Severu, hlavně USA, a tedy i financování programů se odvíjelo od toho, co tyto země považovaly za zásadní. Politika globálního zdraví je tak pořád silně ovlivněná koloniální mentalitou, vůči které se země globálního Jihu snaží vymezit. Všechny tyto tenze se ukázaly v diskusi o vývoji a výrobě vakcín proti kovidu, kdy se v okamžiku globální nouze projevilo to, že bohatý Sever se předzásobil vakcínami a až poté je začal vyvážet. WHO např. spustila program COVAX, jenž měl zajistit, že se vakcíny dostanou do zemí, které neměly kapacitu vakcíny vyvíjet, ale bylo to založeno na principu charity. Tedy bohatí posílají pomoc, když mají chuť, a když se jim přestane chtít, tak nic nepošlou. Na druhou stranu byly snahy zrušit patenty na výrobu vakcín, ale to se zatím nesetkalo s úspěchem. Politika WHO je tak v zajetí těchto rozdílných zájmů, což ovlivňuje její akceschopnost.

Když se posuneme k aktuálnějším událostem, jak hodnotíte českou veřejnou debatu o ruské agresi na Ukrajině? Jak se toto téma u nás pokrývá? Je něco, na co se tu zapomíná, nebo naopak je něco, o čem se píše až moc?

Česká debata je hodně zaměřená na vojenskou analýzu: analytici sledují vývoj konfliktu a dávají ho do souvislostí, což je důležité. Co mi trochu chybí, je širší kontext. V české veřejné debatě se dlouhodobě příliš nereflektuje mezinárodní politika: když se podíváme na zprávy v televizi, tak je to prostě z velké části česká politika anebo nějaké horké kauzy ze světa, ale i ty jsou málokdy podané v nějakém širším globálním kontextu. A to je důvod, že válka na Ukrajině působí pro mnohé jako zjevení a spousta lidí má pocit, jako by snad šlo o první válečný konflikt v Evropě od druhé světové války. Přitom po celém světě probíhá spousta konfliktů, které jsou v ledasčem krvavější a složitější, ale bohužel se nedostávají do českých médií. Válka na Ukrajině nicméně postavila východní Evropu více do centra pozornosti jak v rámci Evropské unie, tak i NATO. Spojené státy se již několik let orientovaly jak ekonomicky, tak politicky více na Asii a panovala představa, že Evropa je stabilizovaná. Teď se ukazuje, že to je jinak, což ale otevírá i určité nové příležitosti.

Co bychom mohli získat z takového okna příležitostí?  

Určitě je třeba si definovat, jaké jsou naše zájmy a priority v prostoru východní Evropy, kde se ukázalo, že Rusko má stále imperiální ambice, které je ochotné si vynutit silou. Proto si myslím, že je tu určitá výzva jak pro NATO, tak pro EU jak se vlastně postavit k východní Evropě. V tom je velký prostor pro aktivní zapojení východoevropských zemí, včetně České republiky. Myslím si, že cesta premiéra Fialy společně s kolegy ze Slovinska a Polska do Kyjeva byl velmi výrazný signál a byla bych ráda, kdyby tento zájem pokračoval nejenom v symbolické, ale i v praktické rovině. To je pro Česko jedna z velkých výzev do budoucnosti: nejen kritizovat nedostatky EU či NATO, ale aktivně se podílet na vytváření jejich politiky. V této oblasti nemáme bohužel úplně silnou tradici, takže bych si přála, aby se tohle zlepšilo.

Po zahájení ruské invaze na Ukrajinu došlo ke kolapsu jakýchkoliv proruských hlasů v domácí dezinformační sféře, což je fakt, o kterém se nám v době před invazí ani nesnilo. Co ale můžeme očekávat do budoucna? Udrží se tento stav?

Dlouhodobě se uvažovalo, že šíření dezinformací má dva cíle: zlepšit vztah Čechů k Rusku a narušovat důvěru společnosti v liberální západní instituce skrz vytváření atmosféry neustálého pochybování o tom, co je vlastně pravda. Tato úvaha je postavená na představě, že tohle všechno je součástí nějaké kampaně vedené Ruskem, tedy že Rusko je tady hlavním hybatelem informačního chaosu. Spíše než dezinformace používám termín informační chaos, protože ten zahrnuje nejen cíleně šířené nepravdivé zprávy, ale široké spektrum informací s nepravdivým základem. Je samozřejmě pravda, že Rusko si dlouhodobě udržuje v Česku vliv různými způsoby, mj. skrz tajné služby či některé informační weby. Do budoucna si pravděpodobně bude zkoušet podobnými metodami vylepšit svůj obraz ve světě, a to nejen v Evropě, kde to v tuto chvíli je výrazně obtížné. Zároveň je třeba si uvědomit, že velká část informačního chaosu má domácí původce. Často jsou to komerčně orientované projekty, které vydělávají na tom, že lidé rádi konzumují určitý konspirativní obsah jdoucí proti mainstreamovým elitám. Takže velká část těch tzv. dezinformačních webů nemá přímé napojení na Rusko. To je třeba oddělovat.

Když jsme u těch regionů, do jaké míry je Západ technologicky konkurenceschopný vůči svým soupeřům? Jak se k inovacím přistupuje v jiných částech světa z hlediska nejen řekněme velmocenského, ale i v rámci regionů?

Já bych to možná uvedla ještě trochu jinak. Připadá mi, že pojem „inovace“ je podobně jako třeba pojem „bezpečnost“ brán v naší společnosti velmi nekriticky. Inovace jsou mnohdy chápané jako zdroj pokroku, který nám zajistí lepší budoucnost, lepší zdraví a ekonomický blahobyt atd. Myslím si, že podobně jako bezpečnost je třeba se ptát, co tím tedy myslíme, co vlastně chceme inovovat? Jakým způsobem a proč to chceme inovovat? S tím právě souvisí i to, jak si často klademe otázku, jestli Západ dostatečně inovuje, jestli Evropa dostatečně inovuje ve srovnání se Spojenými státy, Čínou či dalšími. Krátká odpověď by byla: ano. Ale ta další by byla, co tím vlastně myslíme? Protože inovace může znamenat dávat peníze na vývoj rychlejších aut či online nakupování, anebo také může znamenat, že investujeme do zelených energií nebo do zkvalitňování veřejné dopravy. Podobně jako u bezpečnosti je nutné se ptát, komu mají inovace sloužit, kdo a jak to zajistí a kdo a jak o tom rozhoduje. A tím nemyslím pouze ekonomicky, ale co se snažíme vlastně zlepšit a jakou vizi fungování společnosti mají dané inovace podpořit. Myslím si, že tyto otázky je třeba si klást, když se bavíme o politice inovací.

Na Západě je to taková mantra: vydávat co nejvíc prostředků na inovace.

Důležitější je ale ptát se, k čemu dané inovace povedou. Například málokdo dnes zpochybňuje význam inovací v boji s klimatickou změnou. Pod tuto podporu se pak ale schová i řada tzv. zelených technologií, jako např. elektrických aut, která ale mají reálně minimální dopad na zpomalení klimatické změny, a navíc jsou stále dostupná jen pro bohaté. Je proto důležité kriticky zkoumat, kdo a jak definuje zájmy v oblasti výzkumu, vývoje a inovací a jestli tyto zájmy reflektují potřeby celé společnosti. Debata o inovacích a konkurenceschopnosti by se tedy neměla vést jen o objemu prostředků, ale měla by být zasazená opět do nějakého širšího kontextu. A to se velmi ukazuje např. v souvislosti s konfliktem na Ukrajině, který upevnil zájem evropských zemí investovat do bezpečnostních technologií a do obranného průmyslu. A tam si myslím, že bude třeba se velmi pečlivě ptát nejen na jaké hrozby se připravujeme, ale i jaké je naše vize fungování evropské bezpečnosti v kontextu politické, ekonomické a technologické provázanosti dnešního světa a jak můžeme pomocí vědeckých a technických inovací reagovat na výzvy spojené se zranitelností takto vzájemně provázaného světa.  

Dagmar Vorlíček je politoložka a expertka na bezpečnostní studia. Zabývá se společenskými, politickými a bezpečnostními aspekty nových technologií, zejména v oblasti biologické bezpečnosti a globálního zdraví. Má doktorát v oboru mezinárodní vztahy z Univerzity Karlovy, působila jako výzkumnice na IHS ve Vídni a jako lektorka na University of Sussex, nyní působí jako odborná asistentka na Vídeňské univerzitě.

Rozhovor vyšel v tištěném čísle Mezinárodní politiky 2/2022 Proměna identity v mezinárodních vztazích.